Ketosi.......bufala o no?

[Venom5]

In assenza di glicogeno muscolare in alimentazione ricca in grassi moderate proteine e 0 carb il corpo da chi prende le energie?Io direi dagli acidi grassi i quali vengono convertiti in glucosio tramite glucogenesi......è vero oppure sto vaneggiando?
In allenamenti anaerobici il coropo utilizza prevalentemne atp(in sofrzi rapidi e in range anerobico quindi)ma se siamo in assenza di esso da chi prende l'energia il corpo?Dalle proteine(per carità so benissimo che avviene un danneggiamento delle cellule muscolari.......ma tra danneggiamento e utilizzo c'è una bella differenza)o dai ketoni?Inoltre:è vero che la deplezioni di glicogeno muscolare favorisce il rilascio del LI6 e ciò stimola la lipolisi e l'ossidazione dei grassi?
Se ho detto caxxate bastonatemi.
Conto sulla rispost di Anto e quel secco di lion

[ct-7b]

dopo circa 7/10 gg di ketosi il muscolo ricava tutta la sua enregioa direttamente dagli FFA (acidi grassi liberi) senza conversione in glucosio...
il poco glucosio di cui abbisognano alcuni "corpi" del nostro organismo (come globuli rossi e bianchi, nervi) viene ottenuto per GNG da glicerolo ed aminoacidi...
i KB sono lasciati esclusivamente al cervello...

[Venom5]

dopo circa 7/10 gg di ketosi il muscolo ricava tutta la sua enregioa direttamente dagli FFA (acidi grassi liberi) senza conversione in glucosio...

quindi ricava interamente l'energia dagli ffa?anche durante gli sforzi anaerobici?
"se sei in chetosi e fai un allenamento anaerobico lattacido (ma anche nell'alattacido, cioè senza produzione di acido lattico) il carburante che utilizzi sono i tuoi muscoli.
come posso dire questo?..bene, seguimi.

beh, la fermentazione anaerobica (in assenza di ossigeno, da cui si ottiene un tot di ATP e un metabolita di scarto chiamato lattato) viene normalmente alimentata dal glucosio, frutto della lisi del glicogeno muscolare (che altro non è che una grossa molecola formata da tante piccole molecoline di glucosio).

quando tu sostieni che ad alte reps (entro il limite anaerobico, ovviamente.. perchè se parliamo di aerobica ovviamente cambia tutto) utilizzi i grassi per produrre atp, io non posso darti ragione.. in quanto i grassi per essere ossidati necessitano di ossigeno.
visto che il sistema che utilizziamo è appunto ANAEROBICO (in assenza di ossigeno) mi pare evidente che i grassi non possano essere ossidati, almeno non in questo momento, in cui c'è un'urgenza, è quindi fondamentale per il nostro corpo produrre RAPIDAMENTE ATP.

allora, finchè nei tuoi muscoletti ci sarà ancora glucosio il tuo corpo utilizzerà quello producendo ATP + lattato... in caso il glucosio mancasse, i tuoi bravi muscoli smonteranno le loro proteine nei loro mattoni costitutivi: gli amminoacidi..ed inseriranno questi nel ciclo."

cosa ne pensi di ciò?

il poco glucosio di cui abbisognano alcuni "corpi" del nostro organismo (come globuli rossi e bianchi, nervi) viene ottenuto per GNG da glicerolo ed aminoacidi...

se quei pochi che abbiamo li utlizziamo ai fini dell'allenamento anaerobico non c'è il rischio di utilizzare le proteine per ricavare energia?

i KB sono lasciati esclusivamente al cervello...

non so cosa siano

[ct-7b]

che circa il 50% degli a aminoacidi che ingeriamo, in qualunque tipo di dieta, vengono deaminizzati per ottenere substrati (keto acidi) per la GNG....
in una dieta alta in grassi vi è molto glicerolo in circolo, questo è un'altro substrato per la GNG....
quindi vi è abbastanza glucosio disponibile per ossidare totalmente gli FFA nel ciclio di krebs...
inoltre vi sono adattamenti enzimatici (aumento dei trasportatori di grassi, aumento dell'attività della L-carnitina, aumento dell'attività dell'albumina...) che ne permettono una + rapida mobilizzazione ed ossidazione)
alcuni studi hanno visto che il rendimento nn cala in una dieta ketogenica se si da il giusto tempo di adattamento all'organismo (circa 2 o 3 settimane)..
il problema è che, anche e il rendimento dei grassi in termini di atp è + del doppio rispetto a quello del glucosio, la loro ossidazione è + lenta.
In parole povere potresti raggiungere l'affaticamento in un lavoro anaerobio + rapidamente se nn aumenti i tempi di recupero tra le serie.....
anche il volume di allenamento tende a calare visto che l'affaticamento è direttamente proporzionale al contenuto di glicogeno muscolare.....
ecco perchè per un atleta di forza una SKD nn è indicata.....
puoi ovviare a questo problema assumento pre allenamento molti grasi MCT che vengono ossidati molto rapidamente, ma dovrebbero attestarsi almeno al 50% delle calorie specialmente nei gg di allenamento....

cmq è molto difficile che vi sia un'aumentata ossidazione delle proteine in una ketodiet. questo è su base ormonale, epinefrina e norepinefrina si è visto abbano un effetto anticatabolico sul tessuto muscolare, così come il GH ed il glucagone....

cmq sono solo studi ogni soggetto è diverso..
Io shiftando da una SKD ad una carb timing e cycling ho guadagnato in termini di recupero e di energia e specialmente di resistenza (adesso posso allenarmi per circa 2 ore al gg senza raggiungere l'affaticamento)....
la forza è rimasta pressochè invariata e questo anche in keto dove ho persop pochissimo in termini di massa magra, veramente poco.....stando a 1200 calorie....

[Venom5]

Originariamente inviato da ct-7b

che circa il 50% degli a aminoacidi che ingeriamo, in qualunque tipo di dieta, vengono deaminizzati per ottenere substrati (keto acidi) per la GNG....

capito

in una dieta alta in grassi vi è molto glicerolo in circolo, questo è un'altro substrato per la GNG....

se si ottengono solo 20g di glucosio su 100g di grassi(i trigliceridi sono composti da 3mol di acidi grassi ed una di glicerolo)come si fa a dire che l'energia disponibile è tantissima?

quindi vi è abbastanza glucosio disponibile per ossidare totalmente gli FFA nel ciclio di krebs...

vedi sopra

inoltre vi sono adattamenti enzimatici (aumento dei trasportatori di grassi, aumento dell'attività della L-carnitina, aumento dell'attività dell'albumina...) che ne permettono una + rapida mobilizzazione ed ossidazione)

capitoalcuni studi hanno visto che il rendimento nn cala in una dieta ketogenica se si da il giusto tempo di adattamento all'organismo (circa 2 o 3 settimane)..

me lo puoi postare qualche studio perfavore?

il problema è che, anche e il rendimento dei grassi in termini di atp è + del doppio rispetto a quello del glucosio, la loro ossidazione è + lenta.
In parole povere potresti raggiungere l'affaticamento in un lavoro anaerobio + rapidamente se nn aumenti i tempi di recupero tra le serie.....
anche il volume di allenamento tende a calare visto che l'affaticamento è direttamente proporzionale al contenuto di glicogeno muscolare.....
ecco perchè per un atleta di forza una SKD nn è indicata.....
puoi ovviare a questo problema assumento pre allenamento molti grasi MCT che vengono ossidati molto rapidamente, ma dovrebbero attestarsi almeno al 50% delle calorie specialmente nei gg di allenamento....

non parlo solo di atleta di forza ma anche di bb.........cmq quello che volevo sapere l'ho saputo

cmq è molto difficile che vi sia un'aumentata ossidazione delle proteine in una ketodiet. questo è su base ormonale, epinefrina e norepinefrina si è visto abbano un effetto anticatabolico sul tessuto muscolare, così come il GH ed il glucagone....

si.......l'avevo letto

cmq sono solo studi ogni soggetto è diverso

si....me lo avevi già detto
ps.Anto vorrei chiederti una cortesia:se perfavore puoi esporre questi stessi concetti anche su bbhomepage(non voglio fare spam ragazzi...quindi non linciatemi perfavore)nel thread grasso sui glutei in pianificazione allenamento.........io purtroppo non ho le basi per poter portare avanti un dibattito del genere.......per cui solo tu puoi farlo visto che di là(a quanto mi dici tu)si sta facendo disinformazione.
Grazie cmq per la tua disponibilità come sempre anto

[Orex82]

Originariamente inviato da Venom5

nel thread grasso sui glutei in pianificazione allenamento

il grasso sui glutei è molto difficile da eliminare e di solito è l'ultimo grasso che se ne va,bisogna essere molto molto definiti,perchè madre natura lo tutela per salvaguardarti da cadute in quella zona delicata..

[lafettina]

azz si tratta bene il ns cervello

[Orex82]

si ma il tutto è molto antieconomico e innaturale...

[ct-7b]

Originariamente inviato da Orex82

si ma il tutto è molto antieconomico e innaturale...

peccato che la ketosi si ala cosa + naturale e l'unico metodo di sopravvivenza....
pensa quando si era costretti a digiunare e cacciare.....senza ketosi la perdita di muscolo sarebbe stata enorme e la capacità di cacciare, la forza sarebbero morte pian piano insieme all'uomo.....

[Orex82]

Originariamente inviato da ct-7b

peccato che la ketosi si ala cosa + naturale e l'unico metodo di sopravvivenza....
pensa quando si era costretti a digiunare e cacciare.....senza ketosi la perdita di muscolo sarebbe stata enorme e la capacità di cacciare, la forza sarebbero morte pian piano insieme all'uomo.....

Questo,permettimelo nn lo puoi asserire con certezza in quanto nn ne abbiamo le prove,nn viviamo con loro,anzi,alcuni (vedi anche Giovanni Cianti) dicono che nei periodi di caccia l'uomo preistorico si cibava di datteri,tuberi,frutta trovata su alberi,insomma di carbo.
Ora senza timore di smentita,in quanto riporto il pensiero scientifico medico, ti cito molto velocemente il mio pensiero riguardo ai carboidrati.
NN saprei proprio da dove iniziare e potrei scrivere pagine e pagine,ma cerco di sintetizzare al massimo per quello che interessa a noi.Allora,lo sbaglio di molti autori è di voler allenare tutte le persone di tutte le nazioni e di tutti i metabolismi con diete Keto o ipoglicidiche..i Problemi sono tanti,iniziamo a dire che prima di dire ad una persona come alimentarsi dovremmo innanzitutto compiere accurate indagini metaboliche.Questo perchè,perchè,sempre per quanto riguarda i carbo,le tre principali divisioni per biotipi morfologici (senza ricordare che ne esistono una decina per "mischio" tra questi 3) sono: ectomorfo con metabolismo veloce o leptosomico cordo - ectoblastico.Molto adatto a diete ipercaloriche e solitamente iperglicidiche normo o iperlipidiche,ipoproteiche.Mediamente corrisponde alla statura del longilineo o microsplancnici,Si divide in longilineo stenico (ipertiroidismo con temperamento biliare) e longilineo astenico (ipoteso con rialzi pressori emotivi tendente all'ipoglicemia).Predominanza in entrambi del sitema simpatico.
Poi abbiamo il mesomorfo con metabolismo ottimale o atletico mesoblastico,corrispinde al normolineo o normosplancnico con ottimale equilibrio tra azione del sistema simpatico e parasimpatico,questo risponde bene ad una dieta iperglicidica (tipo italiana/mediterranea).
Infine abbiamo l'endomorfo con emtabolismo lento o picnico endoblastico,dieta tendenzialemnte ipocalorica iperproteica,normolipidica,ipoglicidica.Struttura si identifica con il brevilineo o con il megalosplancntici.Secondo Pende si identificano i ndue tipologie:ibrevilinei astenici (iperinsulinismo,ipotiroidismo e iposurrenalismo con probabile ipogonadismo) ed i brevilinei stenici (minore tendenza all'obesità rispetto al precedente,spesso ipercolesterolemia con insufficienza tiroidea relativa ma con buona efficienza sia gonadea che surrenalica:L'endomorfo ha una prevalena,di solito, del sistema parasimaptico. il sistema simpatico ha un'azione lipolitica (per opera delle catecolamine) e il sistema parasimpatico esercita un'azione lipotrofica (mi risparmio di spiegare il perchè di entrambi che a noi ora poco interessa).Ora riporto quello che scrissi su un altro post:"Quando si parla di dieta equilibrata si deve vedere anche a chi è rivolta questa dieta.L'alimentazione equilibrata di un watusso africano è la stessa di un'Esquimese o di un Cinese?non credo propio..Ciascuna persona in base a caratteristiche fisiche,biologiche,culturali,ambientali,geografich e ha in sè. oppure ha sviluppato, degli adattamenti a quello che è il suo obiettivo e la sua specifica necessità riguardo alla dieta equilibrata.L'influenza del sistema neuro-endocrino gioca un ruolo determinante sulla divisione quantitativa e qualitativa di macronutrienti nella dieta.Nel bacino del mediterraneo un'alimentazione equilibrata è più iperglucidica (sempre tenendo conto del metabolismo,sport e di tutto qnt detto prima delle diverse persone).Il concetto di dieta equilibrata va riportata primariamente alla persona su cui va applicata.Ogni persona è frutto di un complesso insieme che è dettato dal sistema psico - neuro - endocrino - metabolico.Questo insieme determina in modo individuale ed enormemente differente carattere,umore,e metabolismo (influenzate da cultura,intelligenza,genetica,esperienza,ambiente) di ciascuna persona creando un'identità biologica unica ed irripetibile. il Genoma umano è caratterizzato da 23 cromosomi che ci fanno appartenere alla stesse specie,ma all'interno di questi codici ci sono infinite variazioni, è come dire che esiste la "specie" delle automobili,al suo interno si spazia dalla più minuscola e scarna utilitaria fino alla più sofisticata fuoriserie.Nonostante le grosse differenze alimentari,le popolazioni di diversi stati godono tutte di buona salute, si può quindi dedurre che all'interno della popolazione esistono soggetti più predisposti ad un'alimentazione proteica ed altri dove il fabbisogno glicidico è prevalente anche in confronto alla classica dieta equilibrata".
detto ciò vedi a quante poche persone si possano indirizzare le diete keto o ipoglicidiche (parlando quindi di genetica, complesso endocrino ormonale,resistenza periferica e sensibilità all'insulina e presenza o meno di grosse quantità di grasso bruno).
Vogliamo parlare di cronobiologia?di come fa bene assumere carbo fino a più o meno le 14:00 - 15:00 e eliminarli dopo?
Vogliamo parlare di isulina, importantissima per i BBer e nn solo?http://www.olympian.it/on/57_5.cfm Author La Rea:"le diete chetogene interminabili e le dichiarazioni tipo “Hey, forse ho l'aspetto di uno scricciolo ma sono molto definito”."
Il nostro corpo è alla continua ricerca di glicogeno,che risulta essere un elemento vitale.ne rendono testimonianza tutti i sistemi di regolazione metabolica con cui l'organismo gestisce questa molecola durante le situazioni di stress come il digiuno o l'ipoglicemia.In questa situazione (sintomatologia caratterizzata da cali pressori, sudorazione, tremori etc) una delle difese estreme è infatti lo svenimento.In questo caso l'organismo gestisce la scarsa energia disponibile per mantenere in attività il cervello togliendola al resto del corpo.Il glicogeno viene usato dall'organismo come combustibile per tutti i processi organici,inoltre possono formare macromolecole (mucopolisaccaridi) che unendosi a proteine (mucoproteine) sono i costituenti della cosiddetta sostanza fondamentale che riempe gli spazi fra una cellula e l'altra e tra le fibre.La loro funzione oltre ad essere energetica è anche plastica in quanto partecipa alla formazione di strutture essenziali (acidi nucleici, glicolipidi celebrali) e a strutture di protezione e sostegno.Il corpo ne può immagazzianre nel muscolo 300/500 grammi = 1400 - 2000 calorie,nel fegato 90 / 150 calorie = 360/600 calorie, nel sangue 20 grammi = 80 calorie,senza poi dire la quantità che serve ai testicoli e altro.Se il livello di glucosio nel sangue scende al di sotto dei valori medi (65 mg/dl) l'organismo ricorre alla glicogenolisi (conversione del glicogeno epatico epatico in glucosio ematico). In situazioni di difetto glucidico e disponibilità aminoacidica e proteica è possibile anche la neoglucogenesi (meccanismo si fisiologico ma antieconomico,le pro nn si accumulano nell'organismo e quindi un eccesso è immagazzinato ugualmente in grasso di deposito,inoltre l'eccesso di pro, da valutare caso per caso per la diversa genetica, porta ad affaticamento renale ed epatico,in quanto i gruppi azotati in eccesso si trasformano in urea,con grande produzione di ammoniaca e costrizione dell'organismo ad utilizzare al massimo tutti i sistemi tampone per contrastare l'eccessiva acidità richiesta dall'esagerato apporto proteico).
i carbo aggiungiamoci la funzione di "risparmio proteico". Non si deve dimenticare che alcune importantissime strutture come il sistema nervoso,la midollare del rene, gli eritrociti 8globuli rossi deputati al trasporto di ossigeno non hanno enzimi per produrre energia dal ciclo di Krebs e quindi sono in toto dipendenti dalla glicolisi per queste funzioni,in medicia,si consiglia di nn scendere in media sotto i 180 gr di carbo al giorno( anche se si è visto che in realtà in presenza di quote più basse,il cervello, dopo 10-12 giorni, ha la capacità di avere degli adattamenti enzimatici in grado di abituarsi alla neoglucogenesi con energia prodotta dalle proteine.
Maggiore è la scorta di glicogeno e maggiore sarà la capacità di sotenere uno sforzo,questo dimostrato da studi che dimostrano anche come il recupero si ottimizza al massimo con aggiunta di carboidrati!
Da osservare anche che da una molecola di ossigeno si ottengono 6,6 molecole di ATP demolendo il glicogeno mentre solo 5,6 demolendo acidi grasi.Da questa considerazione è facile capire come gli acidi grassi per essere ben utilizzati richiedano l'intervento di un meccanismo aerobicoche fornisca un consistente apporto di ossigeno.Un importantissimo parametro metabolico che indica con esattezza il tipo di carburante usato è dato dal Quoziente Respiratorio (Q.R.) esprezzo dall'equazione Q.R. = CO2 emessa/=2 inspirato. Tanto più questo valore si avvicina a 1 maggiore è l'intervento degli zuccheri come carburante, invece un Q.R. vicino a 0,7 evidenzia un utilizzo quasi esclusivo di grassi per la produzione di energia.Il QR a riposo è mediamente 0,8 quindi significacativamente sbilanciato verso i grassi (68% e 32% carboidrati). é indicativo che tanto più una persona è allenata maggiormente questo si avvicina a 0,7,viceversa un sedentario tenderà verso il valore di 1.Ciò implica un maggiore utilizzo di CHO per produrre enrgia e quindi maggiore difficoltà ad utilizzare i grassi compresi quelli di deposito.I soggetti sedentari quindi,oltre a manifestare una lipolisi meno efficiente,andranno incontro con più facilità all'ipoglicemia e quindi una probabile maggiore presenza del sitomo della fame.
Aggiungici che una volta raggiunto il tuo ponderostato è difficile che riesci a scendere di peso ma lo aumenti anche molto lentamente (dimsotrazione lo è nei periodi di festa qnd la dieta è eccessiva e scombusslta nn si ingrassa tanto,io quasi niente,altrimenti dovremmo tutti essere dei ciccioni di oltre 200 kG!).
Noi consumiamo sempre glicogeno durante il giorno quindi nn bisogna avere paura doi mangiarne in quanto l'azione dell'insulina è seriale: prima riempie le scorte di glicogeno e poi passa alla trasformazione in grasso. Solo in un sedentario sovrappeso in cui le scorte sono già al massimo, la prima fase non esiste e il ragionamento di Sears e Co. è corretto.Per uno sportivo,soprattutto se BB,è importantissimo.Aggiungi spuntini glicidici per evitare ipoglicemia con conseguente aumento del sintomo della fame,nonchè in persone stressate aumento del benesere causato dal triptofano.Lo sbilanciato ed stremo regime delle diete Keto porta ad una disidratazione e ad una pericolosa e tossica acidosi metabolica. La capacità di resistere a questa dieta è personale ma è impossibile protarla a lungo.Di tutto il peso perso molto è acqua e glicogeno,infatti alla ripresa di un regime normale si riprendono subito almeno 2/4 kg (l'integrità della scorta di glicogeno assicura anche una ritenzione idrica,ogni grammo trattiene 2,6/3 gr di acqua,indispensabile per il buon funzionamento organico).La dieta risulta carente di moltissime vitamine e minerali che devono essere integrati,così come molte fibre per la funzionalità renale.
Mi fermo qui perchè mi accorgo di essermi dilungato già tantissimo anche se molte cose le ho dimenticate per la fretta e altre nn approfondite,cmq vedete i Dott Neri,Bargossi e Paoli tra gli altri...